1. Автор:
2. Орфографічна помилка в тексті:

21 листопада 2015 року, 8:10 Переглядів:

Фото: Григорій Салай

Днями в столичному НСК "Олімпійський" пройшла масштабна антикорупційна конференція, до участі в якій запросили понад 20 провідних європейських і американських чиновників і експертів по боротьбі з корупцією. Захід відкривали Петро Порошенко та Арсеній Яценюк: президент розповідав, як у нас створюються нові органи по боротьбі з корупцією. При цьому глава держави пояснив стратегію створення антикорупційних органів словами Лінкольна: "Якби у мене було 8 годин, щоб зрубати дерево, я б витратив 6 годин, щоб добре вигострить сокиру", що потім цитували багато спікери конференції. Прем'єр же запропонував створити в Україні ще й міжнародну антикорупційну місію, до якої увійдуть європейці і американці.

В цілому представники влади обіцяють, що вже до 1 грудня призначений антикорупційний прокурор і в Україні повноцінно запрацює Національне антикорупційне бюро (НАБУ). Тим часом триває конкурс до Національного агентства щодо запобігання корупції (НАПКА), початок роботи якого поки відкладається.

Кореспонденти "Сегодня.ua" розпитали заступника голови парламентського комітету з питань запобігання та протидії корупції Віктора Чумака, який намагався очолити НАБУ і претендує на посаду в НАПКА, про його очікування від майбутньої роботи нових антикорупційних органів і проблеми з їх формуванням.

- Президент і прем'єр заявляють, що з 1 грудня всі гучні справи проти корупціонерів з ГПУ перейдуть в НАБУ. А з весни почне працювати Госбюро розслідувань, і на ГПУ і особисто Віктора Шокіна перестануть "спускати всіх собак". Тобто, у ГПУ залишиться тільки держзвинувачення?

- Так. Держзвинувачення і процесуальне керівництво слідством. Прокурор виступає процесуальним керівником робочої групи з розгляду кожної справи. Це такий гачок, на якому він може тримати наслідок : Якісь слідчі дії узгоджувати, інші - ні. Але, все-таки це не сьогоднішні величезні повноваження Генпрокуратури, яка може сама і вести слідство, і керувати ним процесуально, і представляти справу в суді.

- Коли в Литві створювався орган на кшталт нашого НАБУ, там не всі справи і не відразу забрали з Генпрокуратури. А наші президент і його соратники кажуть, що абсолютно всі справи передадуть в НАБУ.

- Потрібно вчити матчастину. Матчастину - в ст. 216 КПК. Вона визначає, якими будуть наші правоохоронні органи, оскільки вона визначає підслідність. Є у нас на сьогоднішній день три великих органу, які будуть проводити слідство, і ще два менші. Перший - НАБУ. Туди перейдуть тільки ті справи, які стосуються топ-корупції: чиновників першої-другої категорії, політичних осіб, суддів, правоохоронців та військових. Що перейде до ДБР? Справи про організовану злочинність, з військових злочинів і особливо тяжкі справи, за які передбачається довічне. Де залишаються інші справи? Там, де вони і були - в міліції, яка зараз реформується в Національну поліцію. Там буде кримінальна поліція, яка буде їх розслідувати.

Правда, крім ГПУ, функції досудового слідства потрібно відібрати ще й у СБУ і у податкової поліції. Поки йде війна, забрати наслідок у СБУ ми не можемо, воно буде вести справи по терористичним загрозам. А ось податкову поліцію потрібно просто знищити. Куди передати справи по економзлочини? Є два варіанти: або Нацполіціі, або найкращий варіант - в ГБР.

- На минулому пленарному тижні Рада прийняла в другому читанні скандальні проекти по арешту і спецконфіскаціі майна корупціонерів. Юрій Луценко говорив з трибуни, що проекти відправлять на оцінку в ЄС. Віталій Шабунін каже, що це брехня. Так законопроекти відправили?

Те, що зробили з проектом щодо арешту майна - ні в які ворота не лізе. Вони взагалі позбавили можливості конфіскувати майно корупціонерів. У проекті переплутали все, що тільки можна було переплутати. Арешт майна з метою спецконфіскаціі накладатися не після вироку, а на етапі проведення досудового слідства. А в проекті сказано, що заарештувати майно можна тільки після надання суду неспростовних доказів його незаконного походження. Це повна маячня. Але так зробили. Як тільки цей закон вступає в силу, всі підозрювані, майно яких сьогодні заарештовано, подають апеляцію і арешт знімається через брак доказів.

"Те, що зробили з проектом щодо арешту майна - ні в які ворота не лізе ... Як тільки цей закон вступає в силу, всі підозрювані, майно яких сьогодні заарештовано, подають апеляцію і арешт знімається через брак доказів"

- А вони потім перепишуть його на третіх осіб ...

- Потім можна буде робити все, що завгодно. Коли проект розглядали в другому читанні, я там бігав в сесійній залі, кричав, шумів ... Якщо європейці проаналізують його остаточний текст, навряд чи нам його запишуть в плюс. Більш того, ми вже зараз бачимо, що цей закон не зрозуміло як виконувати. Я розмовляв з працівниками юридичного управління ВР, ми разом розписували табличку "як зараз в законі, і як буде". Вони похитали головою і сказали: "Ви ж законодавці, сонця, світила юридичної науки, кримінального права. Як зробили, так і зробили". Цей закон просто недієвий.

- Які там ще критичні норми?

- На всі інші закони з цього пакета можна, за великим рахунком, закрити очі. Вони звичайно теж не ідеальні. Можна сказати, що ми хотіли зробити кращу лазерну гармату, а зробили рогатку. Бог з ним - навіть ця рогатка стрілятиме. Камінчиками, правда, але буде стріляти. Хотілося зробити "супер", але для "супер" ми поки не готові. Прийняті закони - той рівень політичного компромісу, якого можна досягти між різними політиками тут і зараз.

- Навіщо створювати ще і Нацагентство з пошуку і повернення активів?

- А хто зараз займається пошуком і поверненням активів?

- Спецуправління в ГПУ?

- Слідчі. Слідчий знайшов якесь майно. Навіть не за кордоном - у нас. На нього наклав арешт. Той арешт, про який ми з вами говорили (сміється - Авт.). Добре, якщо це нерухомість, яка нікуди не дінеться. А якщо це, скажімо, 30, 40, 50 тонн помідорів?

- Вони згниють ...

- Що робить слідчий? Через 10 днів пише: "майно згнило". Помідори згнили і все, закрили справу - майна немає. А що зробили насправді?

- Продали помідори ...

- Продали на ринку через свої точки. Коли буде Нацагентство, все конфісковане і заарештоване майно буде проходити через єдиний держреєстр. Агентство - це не правоохоронний орган. Це менеджер, який звідти забрав майно, звідси забрав майно. Вилучили або заарештували завод, але хіба завод можна зупиняти? Ні. Там же люди працюють. Потрібно оголосить конкурс, найняти компанію, яка управлятиме заводом. У цій компанії буде записано, що головне завдання - зберегти вартість заводу. Компанія управляє, а Нацагентство контролює цю компанію. А ми з вами контролюємо це агентство. Ось для чого воно потрібне.

Навіть якщо ми маємо чесного слідчого, сьогодні він абсолютно не зацікавлений знаходити і заарештовувати незаконне майно. Просто тому, що саме цей слідчий і несе відповідальність за його збереження. Головний біль ще та. Як один слідчий може вберегти від розкрадання заводи-пароплави? Створюючи Агенство, ми знімаємо і цю проблему.

"Навіть якщо ми маємо чесного слідчого, сьогодні він абсолютно не зацікавлений знаходити і заарештовувати незаконне майно. Просто тому, що саме цей слідчий і несе відповідальність за його збереження"

- Президент і прем'єр постійно повторюють, що у України два виклики: війна і корупція. Вони звітували, говорили, скільки всього зроблено, створено нові органи. Коли вони запрацюють?

- Що значить "запрацюють"? Добре, запрацює НАБУ. Передали йому справу Мосійчука. Воно чи на наступний день піде в суд? Ні. Передали справу Лукаш. Воно наступний день піде в суд? Потрібно ж ще розслідувати, мінімум три місяці, як того вимагає КПК. Як мінімум! А якщо це складні справи? Знадобиться від 6 місяців до року. Вибачте, але говорити, що 1-го грудня ми прокинемося, і все запрацює - непрофесійно. Я очікую перших результатів роботи цих органів не раніше другої половини 2016- го. Наприклад, в НАБУ буде два-три звинувачувальні вироки. Більше не буде, вибачте. Масових не буде. І розстрілів масових не буде, і посадок масових не буде - це точно. Але якщо перші розслідування по топ-політикам будуть неупередженими і чесними - ми ж з вами все це відразу відчуємо. Нам не треба буде оголошувати про це з великих трибун.

"Я очікую перших результатів роботи цих органів не раніше другої половини 2016- го. Наприклад, в НАБУ буде два-три звинувачувальні вироки. Більше не буде"

- А Нацагентства по запобіганню корупції, де Ви берете участь в конкурсі, коли воно запрацює?

- Якщо йому дадуть заробити вчасно ... Там навколо конкурсу знову проблема. Але якщо запрацює вчасно, ще в цьому році, то в липні-серпні наступного року можуть з'явитися перші розслідування невідповідності даних декларацій політиків їх реальному стилю життя.

Адже потрібно, щоб чиновники спочатку заповнили нові декларації, на що у них є час до 1 квітня наступного року. Потрібно, щоб почав працювати онлайн-реєстр декларацій. Потрібно оцифрувати декларації, які є в паперовій формі, і внести в реєстр, зробити новий порядок реєстрації цих декларацій, перевірити наявність майна. І це я говорю не про всі чиновниках, а тільки про політично важливих персон. Щоб вийти і сказати, що, наприклад, у прем'єра є будиночок в Альпах, який він забув задекларувати.

"У липні-серпні наступного року можуть з'явитися перші розслідування невідповідності даних декларацій політиків їх реальному стилю життя"

- Ви і в конкурсі на керівника НАБУ брали участь. Вас називали одним з головних претендентів, але вибрали Артема Ситника ...

- Як мені потім пояснили, президенту на цій посаді не потрібен був неконтрольований, та до того ще й публічна людина. Але там було простіше, тому що там вони (люди президента - Авт.) Контролювали більшість членів конкурсної комісії. Комісія мене далі і не пустила.

Зараз, в конкурсній комісії по НАПКА інтрига поки ще залишилася. Більшість голосів вони поки не контролюють. Тому, щоб нівелювати мою кандидатуру, членам комісії наполегливо підсовують під руки "компромат" про те, що я не так задекларував своє майно, живу в будинку "за мільйон доларів" і мало не кришую конвертаційні центри. Хоч це все і марення, але мета такої кампанії зрозуміла. Намагаються створити у членів комісії підсвідоме відчуття недовіри: "Тут стільки бруду навколо ллється, раптом і мене забруднить, якщо я за нього проголосую". Я вже опублікував у себе в Facebook всі документи і спростування, мені не нема чого приховувати. Але потік цієї "чорнухи" поки що лише збільшується. Напевно хтось дуже не хоче стати свідком мого переходу у виконавчу владу.

- На роботу НАБУ в 2016-м Артем Ситник просить 800 млн грн. Але поки таку суму виділити не готові, а передбачають лише 15 млн ...

- У законі передбачені зарплати всіх працівників НАБУ. Це захищені статті, які не можна не передбачити в бюджеті. А всім іншим можна маніпулювати, мовляв, більше грошей немає. Пам'ятайте, в 1996-му вже створювали Нацбюро розслідувань? Але грошей на нього так і не знайшли.

"У 1996-му вже створювали Нацбюро розслідувань, але грошей на нього не знайшли"

НАБУ виділили приміщення. А решта? Немає оргтехніки, стільців, столів. Вихід є, звертатися до іноземних партнерів. На місці Ситника я б відразу пішов в посольства США та ЄС, Світовий Банк і сказав: "Люди, мені не дають працювати, тому що не дають грошей. Створіть фонд для роботи мого органу. Посадіть свій наглядову раду над цим органом, щоб ніхто не" витягав "гроші". А потім, після пари успішних справ, доведених до суду, і зростання довіри суспільства до цього органу, нехай спробує Рада і Кабмін не дати на нього грошей. Це була б уже зовсім інша історія. А зараз - якщо підеш кланятися в Кабмін, тебе там будуть нагинати. Підеш кланятися президенту, тебе будуть нагинати і там.
- У суспільстві є запит на посадку політиків і чиновників-коррурціонеров. Артем Ситник каже, що НАБУ сконцентрується на суддів ...

- Я з ним абсолютно згоден. Судді - ключова ланка для досягнення справедливості в Україні. Можна скільки завгодно порушувати справи, вести їх, але якщо судді будуть і далі їх розвалювати на засіданнях, діла не буде. Візьмемо скандальну незаконну забудову на Микільській Слобідці. Ми приходимо в суд і говоримо: "Закон говорить, що не можна будувати ближче 100 м від берега". Чому будують? У забудовника є документ, виданий Київрадою в 2004-му і якимось київським інститутом про те, що будувати можна. І суд, посилаючись на цей документ, стає на бік забудовника. Два рази ми доходимо до Верховного суду, який повертає справу на повторний розгляд до суду першої інстанції. І все по-новому. Ось чому потрібно починати з суддів.

- Потрібні Україні спеціальні антикорупційні суди і судді?

- Коли ми виписували законодавство, ми про це думали. Говорили про створення антикорупційного суду. Але це дуже складна справа. Потрібно вибрати суддів, закрити в залізну капсулу, ізолювати їх сім'ї на найшикарніших ділянках в Конча-Заспі ... Нехай там живуть, створити їм хороші побутові умови, дати цілодобову охорону. Але щоб судили по справедливості, щоб очистили від корупціонерів суди, прокуратуру, правоохоронні органи.

- Є перспектива появи таких судів?

- Потрібні зміни до Конституції. Зараз Основний закон не передбачає створення спеціалізованих судів. Можна, хіба що, говорити про спеціалізацію на корупційних справах окремих суддів всередині кожного суду, але це зовсім інший формат.

- Якщо запрацює НАБУ і НАПКА, почнуть перевіряти відповідність доходів способу життя політиків і чиновників, чи не буде у нас політичної кризи?

- Через це проходили всі європейські країни. До речі, румунський аналог нашого НАБУ заробив тільки на 11-й рік. Його створили точно так же під тиском Європи, тому що рівень корупції в Румунії зашкалював. Два перших начальника там нічого не робили, так як були політичними призначенцями.

"Румунський аналог нашого НАБУ заробив тільки на 11-й рік"

Втретє жінка, міністр юстиції, у веденні якої був їх Національний антикорупційний директорат, поставила собі за мету провести незалежний конкурс на посаду його директора. Ніхто не думав, що вона щось зможе зробити. А новий директор посадив прем'єра, мера Бухареста, віце-прем'єра ... Зараз 60% населення Румунії довіряє цьому органу. Для правоохоронного органу це просто зашкалює рівень. У Польщі, як і в Румунії, два рази змінювалися керівники такого антикорупційного органу. Знаєте, відкриваючи антикорупційну конференцію 16 листопада, президент сказав класну річ: "Ми заточили сокиру, щоб рубати корупцію". Є одна проблема - немає лісоруба (сміється - Авт.).

"Президент сказав класну річ:" Ми заточили сокиру, щоб рубати корупцію ". Є одна проблема - немає лісоруба"

- Ви сказали про Румунію, про тиск Європи. Напевно, якби не тиск Заходу, МВФ , Ніхто б не створював всі ці органи по боротьбі з корупцією.

- Ми це почали ще за часів Януковича (тиснути на владу через ЄС і США - Авт.) І зараз продовжуємо. Ми говорили дуже просто з європейцями. Кожен "плюс" ЄС повинен ставити державі тільки коли реально зроблено щось хороше. Так нам вдалося поставити 4 антикорупційні закони в план візової лібералізації, і тільки через зовнішній тиск їх прийняти. Те ж саме і зараз. Ніяких траншей, поки не буде реформ. Навіщо платити гроші, коли вони йдуть невідомо куди?

"Нам вдалося поставити 4 антикорупційні закони в план візової лібералізації, і тільки через зовнішній тиск їх прийняти"

- Можете назвати групу людей або конкретних людей, завдяки кому антикорупційна реформа реально здійснюється?

- У некогда скліканні парламенту, ще за часів Януковича, Було три депутата, Які головою пробивали стіні, писали Предложения и Звернення Пшонці Відкрити Кримінальні справи за зловжівання в тендерах командою Януковича. Писати законопроекти про Відкриття реєстру нерухомості, про прозорість закупівель держпідпріємств, про відкрітість использование публічніх фінансів. І нашими головними партнерами в громадянському суспільстві тоді були Віталій Шабунін з Центру протидії корупції, Transparency International Україна , Центр політичних студій та аналітики, ключові журналісти-розслідувачі. Ми були настільки наївні і дурні, що вірили, що ці звернення і законопроекти стоять витраченого на них часу (сміється - Авт.). Три депутата: Міша Головко зі "Свободи", Леся Оробець і я. Це зараз у нас купа борців з корупцією. Зараз це модно. У 2012-2013 роках була трохи інша ситуація, м'яко кажучи.

- Тоді було не до розслідувань ...

- Але ми і тоді писали запити до Австрії по Клюєву. Ми писали, але ніхто не реагував. Зараз набагато простіше, адже це стає все більш затребуваною темою. Якщо говорити про тих, хто професійно займається антикорупційною реформою на рівні законодавства зараз, в "Самопомочі" є кілька: Олена Сотник, Єгор Соболєв. Є Андрій Кожем'якін в "Батьківщині", Юрій Луценко, Дмитро Добродомов. Дуже компетентний і реформаторски налаштований партнер - Міністерство юстиції та Павло Петренко. Андрій Парубій як віце-спікер робить можливими здавалося б неможливі речі. Є досить сильна громадська команда, з якою ми працюємо: Віталій Шабунін та Дар'я Каленюк з Центру протидії корупції. В "реанімаційному пакеті реформ" є вже ціла антикорупційна експертна група.

- Але одного бажання людей мало. Потрібно ще й продавити прийняття законів.

- Мало просто написати антикорупційний закон. Проекти, які мають серйозне значення і тиснуть на корупцію можна провести тільки серйозним громадським тиском. Провести піар-кампанію. Його потрібно розпіарити до такої міри, щоб його суспільство прийняло, щоб про це говорили всі журналісти. По-іншому не можна. По-іншому ти нічого не проведеш. Потім назбирати критичну масу людей у ​​Верховній Раді, хоча б по 3-5 чоловік в кожній ключовій фракції .. Потрібно переконати фракції голосувати. Причому зробити це можна, лише тільки довівши, що неголосування - це зрада, а голосування - перемога. Тільки тоді можна працювати. Це своєрідне політичне мистецтво.

- Прям як в серіалі "Картковий будиночок" ....

- Так. В основному все антикорупційне законодавство написали в минулому скликанні, як це не дивно. Тоді нам пощастило провести його прямо за два тижні до парламентських виборів, коли не голосувати за нього депутати просто не могли. І одночасно прив'язати його до візової лібералізації. Зараз ми його просто шліфуємо.

Але проблема в тому, що законодавство хтось повинен виконувати. А виконавча влада не змінюється. Можна писати багато хороших законів, але якщо їх ніхто не буде виконувати, то влада вся буде погана.

Читайте найважлівіші та найцікавіші новини в нашому Telegram

Ви зараз переглядаєте новина "" Порошенко сказав: "Ми заточили сокиру, щоб рубати корупцію". Є проблема - немає лісоруба ": інтерв'ю з Віктором Чумаком". інші Новини політики Дивіться в блоці "Останні новини"

Автор:

Зеленюк Христина, Сергій Рюмочкін

Если ви нашли помилки в тексті, віділіть ее Ведмедики и натісніть Ctrl + Enter

Орфографічна помилка в тексті:

Послати ПОВІДОМЛЕННЯ про помилки автора?

Віділіть некоректно текст ведмедика

Дякуємо! ПОВІДОМЛЕННЯ Відправлено.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ