1. Річ в іншому контексті
2. Це не гонитва за півтора тоннами срібла
3. Музей в церкві
4. Церква в музеї
5. Гарантія та технології

Скажи "храм мистецтва", і кожен зрозуміє, що мова про музей. При тому, що між храмами і мистецтвом на ділі зараз точиться неабияка війна. Вона включає в себе і суперечка про культурні цінності, колись вилучених у Церкві і переданих музеям, і насторожене ставлення Церкви до мистецьких акцій, що зачіпають релігійні почуття віруючих. Несподівано один з найвідоміших в країні музейників, директор Ермітажу Михайло Піотровський і намісник знаменитої Олександро-Невської лаври, єпископ Виборзький Назарій (Лавриненко) зважилися вийти на справжній діалог. Кореспондент "РГ" став його свідком.

Знамениті атланти Ермітажу повинні сьогодні утримувати і духовні смисли. Фото: Лепський Юрій

Час пошуку рішень

Що ви ставите метою вашого діалогу?

Єпископ Назарій: На початку у нас з Михайлом Борисовичем діалогу не виходило. Кожен тримався своєї позиції. Але в останні роки стало очевидно, що треба починати конструктивну розмову. Інакше ми доведемо стан справ до тупика. Святіший Патріарх радить нам у всіх резонансних подіях обов'язково розмовляти з людьми іншої позиції. І ось ми з Михайлом Борисовичем зустрілися. Я після зустрічі не сказав "нам від музеїв нічого не треба", і він не заявив "заберіть все, що хочете", але, поговоривши, ми побачили, де і які можливі компроміси.

Михайло Піотровський: Я не люблю зневаги до розмов: "Ну, мовляв, це все говорильня". Говорильня дуже важлива частина нашого життя. Ми, по-перше, по-людськи спілкуємося один з одним, а по-друге, виробляємо загальні рецепти. Причому знайдений рецепт вирішення зовсім не зобов'язує нас відмовлятися від принципових позицій. Хоча найважливіше для нас - це розуміння, що культура і Церква об'єднує одна справа: вони роблять людину краще. Але по-різному.

Єпископ Назарій: У нас є чудовий приклад взаємодії - Ермітаж повернув нам центральне панікадило Троїцького собору. Звичайно, не без боротьби. Але тим не менше…

Михайло Піотровський: Панікадило це потрапило в Ермітаж після розграбування Троїцького собору. А коли під час війни у ​​нас в Петровському залі страшним чином, без можливості відновлення, розбилася срібна люстра, панікадило нас "врятувало", висвітлюючи Малий Тронний зал. Але ми розуміли, що є сенс і в його поверненні в Троїцький собор. Тому ми, чимало подискутувавши, на засіданні вченої ради вирішили: воно нам послужило, але його культурна роль зіграна, і ми можемо його з вдячністю повернути. Правда, у нас в Петровському залі потім довго нічого не було, але зараз вже знайшли.

Яких позицій ви дотримуєтеся в питанні про повернення Церкві музейних цінностей?

Єпископ Назарій: Як людина Церкви, я стою на позиції: то, що було у Церкві відібрано, має повернутися. Але ось просто так "взяти і забрати", як і "взяти і залишити", не можна. Михайло Борисович не тримає відібране у себе на дачі, та й я не на дачу хочу його взяти. Ермітаж держустанова, Церква - величезна громадська організація, треба враховувати всі тонкощі: і політику держави, і закон про музейні цінності, і думка багатьох людей, як церковних, так і світських. Я вважаю, що час компромісів ще не настав. Нам треба до кінця з'ясувати позиції, врахувати все, що сталося до нас, замолити чужі гріхи. Але ми вже розуміємо, що шукати компроміси можна і потрібно. Для початку, мені здається, ми повинні були б знайти і прийняти "нульовий варіант". Для мене він виглядає так: з усього церковного, що знаходиться в музеях, перш за все треба повернути Чудотворні ікони і мощі. Вони мають сакральне значення і є предметами поклоніння. Тим більше що музеї часто зберігають Чудотворні ікони, які за своєю художньою цінністю не так вже для них значимі. І мощі лежать десь там в шафах.

Михайло Піотровський: Що стосується мощей, я абсолютно згоден. Ми підготували список - в Ермітажі зберігається близько 50 часток мощей - до можливої ​​передачі їх Церкви. Все було вже домовлено, але при передачі мощей в Кремлі з'ясувалося, що разом з частками мощей повинні бути передані і мощехранітельніци, які представляють художню цінність, і все в Москві застопорилося. І ми за ними зупинилися. Але все підготовлено до того, щоб це зробити. Ми, до речі, передали мощі святих Вірменської церкви.

Єпископ Назарій: Я б поставив також питання і про повернення Церкві євхаристійних судин, тому що в них відбувалося Таїнство Євхаристії. Є питання і щодо належного зберігання святинь. Я бачив сам особисто при переїзді Музею історії релігії з Казанського собору, що богослужбові судини стоять в тих же самих ящиках, в яких їх колись забирали з Церкви, без номерів, без урахування.

Михайло Піотровський: Кожен такий випадок, я думаю, потрібно обговорювати. Можливо, що для переїзду ящики використовували вдруге. Насправді облік вівся дуже ретельно, оскільки все, що забиралося з церков, призначалося для переплавки. А в музеях залишилося те, що вдалося врятувати.

Річ в іншому контексті

Церква хоче отримати назад колись взяте у неї, а музеї чинять опір цьому. Чим обгрунтовується це опір?

Михайло Піотровський: Історична роль музеїв завжди полягала в тому, щоб зберігати культурну спадщину, частиною якого є і церковне спадщина, і далі передавати його в дещо іншому контексті. Скажімо, християнство знищувало античні скульптури ...

Єпископ Назарій: Сподіваюся, ви краще за мене знаєте, що і з пірамід стісуються ім'я попереднього фараона ...

Михайло Піотровський: Так, але в той же час - під егідою християнства ж - виникли музеї, куди античні скульптури переходили вже як музейні речі. Дійсно, за часів революцій зневажалися культурні цінності супротивників, але одна з функцій музеїв - виймати речі з попереднього контексту, називати їх мистецтвом і, вже незалежно, зберігати. І вони, до речі, набувають в музеях нові грані. Релігійні предмети, вилучені у Церкві і знаходилися в музеях за радянських часів, певним чином виховували публіку. У тому числі і релігійно. До полотнам Рафаеля завжди приводили дітей, щоб розповісти їм про Біблію. І хто такий апостол Павло в радянські часи дізнавалися з картини великого Веронезе "Звернення Савла".

Єпископ Назарій: Виставлена в музеї, як картина, ікона не втрачає свого сакрального змісту, це так, але це не від музею залежить.

Михайло Піотровський: Однак в музеї приходять люди, які не прийдуть до церкви. Тому дуже важливо, щоб вони зустрічалися у нас з церковним мистецтвом.

Єпископ Назарій: Будь-хто може прийти як в музей, так і в храм. Ми ж не питаємо на порозі храму: Хто вірує ти чи ні? Людина приходить, і все. Але хочу зауважити, що музейні фахівці добре знають церковне мистецтво тільки з точки зору мистецтва. А з точки зору внутрішнього духовного змісту, яким просякнута кожна деталь, на жаль, його не знають навіть самі великі арткритик. Тому не треба спокушатися, що люди, які ходять до музеїв і не ходять до церкви, так вже зрозуміють суть віри.

Михайло Піотровський: Але в музеї багато про що дізнаються більше, ніж в храмі. Музеї - установи освітні. Хоча, напевно, деякі речі можна дізнатися тільки в храмі. В церкви і музеї - різні контексти сприйняття. І, з огляду на сформовану нову музейну функцію по відношенню до вже вилученої з церковного контексту речі, потрібно в кожному випадку окремо обговорювати і вирішувати: тут виймання з контексту нормально, а тут воно за великим рахунком не відповідає змісту речі, як у випадку з мощами в музеї .

Суперечка про рак

Михайло Піотровський: І тут для нас дуже показова історія, яка зараз у всіх на слуху: з надгробком Олександра Невського. Це не ікона, не предмет поклоніння.

Єпископ Назарій: Однак від сакрального початку раку є вільною. Зіткнувшись зі святими мощами для віруючого також стає святинею. І ікона освятиться, якщо в неї будуть поміщені мощі.

Михайло Піотровський: Але для нас це як раз річ, вилучена з контексту і здобувши в музеї новий контекст. Її нова функція активно вписалася в життя Ермітажу. Так, її забрали у Церкві, але оглянемося на історію: колись Петро відняв мощі Олександра Невського у Володимира і переніс до Петербурга, не повертати ж їх тепер у Володимир?

Єпископ Назарій: Мощі не відчужується з Церкви, вони в ній залишилися, хоча, напевно, самі володимирці НЕ тріумфували з приводу указу імператора.

Михайло Піотровський: Але тепер не мощі, а надгробок коштує в Зимовому палаці, вся внутрішня програма якого побудована як символ військового торжества Росії: фельдмаршальський зал, військова галерея, Олександр I на всіх кутах. І Олександр Невський з його перемогами над німцями на Неві зображений на наших барельєфах. І тому його надгробок абсолютно чудово вписалося в загальну історичну і символічну "схему" Зимового палацу. Наш Музей-палац якщо щось не приймає, так не приймає. А цю річ він "прийняв". Мільйони людей приходять саме в Ермітаж подивитися на неї. Я вважаю, що нічого поганого не буде, якщо надгробок залишиться в музеї, а для зберігання мощів святого буде виготовлена ​​і освячена копія. Тим більше що, будучи освяченою і зіткнувшись з мощами, ця копія придбає сакральний сенс.

Єпископ Назарій: Але якщо раку буде у нас, то і в храм більше людей будуть йти. Але головне - вона буде стояти на своєму місці! Якщо щось було зроблено саме для зберігання святині в храмі, погодьтеся, є торжество справедливості в тому, щоб воно відповідало своєму призначенню. І від її музейної функції на цьому місці не зменшиться. А ось в Ермітажі, вона, вибачте, варто в Танцювальному залі.

Михайло Піотровський: Ні, він називається Концертний, хоча концертів в ньому ніколи на буває. Це всього лише назва одного з парадних залів Зимового палацу. Чи не перейменовувати ж його?

Єпископ Назарій: Але це все треба постаратися пояснити. Тому що один з головних аргументів прихильників вилучення раки: вона не там стоїть. Ми з повагою ставимося до музеїв і працюючим в них кваліфікованих фахівців, стільки сил віддав збереженню церковних цінностей. Та ж сама раку святого Олександра Невського була не один раз спасенні ними від переплавки! Ці зусилля потрібно високо оцінювати і бути вдячними. Але з приводу долі раки рада з культури при Патріархові, сам Святіший Патріарх вироблять позицію. І я, навіть якщо буду мати дещо інший погляд, підкорюся соборному розуму, як у нас це прийнято. Однак, найголовніше, ми вже зараз розуміємо, що "розрулимо" ситуацію. Це, не в жарт, резонансна справа, і треба шукати максимально прийнятні способи його вирішення.

Михайло Піотровський: Спочатку треба копію виготовити. Крім "нульових рішень", є так звані відкладені. Питання про надгробок Олександра Невського можна поки віднести до таких. Я спеціально говорю "надгробок", "саркофаг", а не раку, тому що раку - це все-таки труну дерев'яний ...

Єпископ Назарій :. ..которий теж знаходиться в Ермітажі.

Михайло Піотровський: Так, він теж у нас - це давня, розписана раку ...

Це історія вимагає прецедентного рішення?

Михайло Піотровський: Я давно - владика знає - веду переписку з приводу надгробки. І моя позиція така: раз виникло після революції держава грабувало і Церква, і музеї, і ідеологія його часто була примітивно проста: забрати, продати, переплавити, то тепер моральний обов'язок держави - відшкодувати відібране у Церкви. І борг держави не повинен зводитися до легких форм передачі туди-сюди. Потрібне рішення, яке і поверне борг Церкви, і не зашкодить російській культурі.

Це не гонитва за півтора тоннами срібла

У вас вже є приклади рішень, яке влаштовувало б обидві сторони?

Михайло Піотровський: У лаври був знаменитий випадок з Російським музеєм ...

Єпископ Назарій: Я шість або сім років боровся за те, щоб не передавати назад в музей картину Григорія Угрюмова "Урочистий в'їзд Олександра Невського в місто Псков ...", яка була у нас на відповідальному зберіганні, а раніше - до революції - була подарована Троїцькому собору лаври Катериною II. Я не віддавав її, тому що чув: "Ви заплатите, ми зробимо копію, а оригінал заберемо". Зрештою все-таки Русский музей погодився зробити копію за свій рахунок. Ми привезли її, і вона встала у нас як на своє місце. А оригінал ми передали музею на рік раніше. Я потім говорив Володимиру Гусєву: "Коли ми передавали вам оригінал, преси не було, зате який прес-бал ви закотили в Мармуровому палаці на тему:" Російський музей написав копію в лавру! ".

Михайло Піотровський: Ситуації, коли Церква і музеї йдуть назустріч один одному, не треба замовчувати.

Владика Назарій: У нас є прецеденти взаімосотруднічества. До 1000-річчя Хрещення Русі музеї передали лаврі 15 предметів для тимчасового розміщення. Ми щорічно подаємо про них відомості, підтверджуємо нашу відповідальність за них. За переданим нам триває музейний контроль ..

Михайло Піотровський: Ця історія з передачею картини до музею - дуже хороший приклад. І ми дуже цінуємо те, що робить Церква.

Єпископ Назарій: У нашому житті публіка зазвичай шукає тільки приклади твердолобості. Ні, якщо є резон і серйозні аргументи, Церква може йти на компроміси. А не тільки "хапати", як пишуть розлючені блогери: "Церкви захотілося півтори тонни срібла". Але срібло важливо лише тому, що настільки великому святому не личить бути в пластмасі. Нам не потрібно, щоб держава привезло півтори тонни срібла злитком. Стільки срібла ми за недовгий час переробляємо в нашій офіційній ювелірної майстерні, в якій воно перетворюється в хрести, ризи для ікон. Так що півтори тонни срібла, якщо комусь вони так вже знадобляться для благої справи, ми змогли б і самі подарувати.

50 часток мощей зберігається в Ермітажі. Музей приготував їх список для передачі Церкви

Музей в церкві

Михайло Піотровський: Все-таки недарма одна з важливих тем нашої кафедри на філософському факультеті "Музеї і церкви". Я думаю, що скоро стануть актуальними церковні музеї, їх треба розвивати.

Єпископ Назарій: До революції вони були звичайною справою. У нас в лаврі було знамените Древлехранилище. І зараз є предмети, гідні музеєфікації., І ми закінчуємо ремонт приміщень під музей.

Михайло Піотровський: Це особливий тип музею. У нас на кафедрі вже вчаться люди, які будуть працювати саме в церковних музеях.

Єпископ Назарій: У світських музеях і в Церкві багато організовано по-різному. Наукова реставрація, наприклад, має на меті максимально розчистити і зафіксувати збережене зображення, а церковна заповнює його, але так, щоб в будь-який момент можна було б все знову повернути в первинний стан.

Михайло Піотровський: Дійсно, музейникам по венеціанської хартії нічого не можна додавати при реставрації картин. Хоча художники-реставратори Ермітажу тонують зображення, щоб людина бачила ціле. А в церкві, я вважаю, допустима оборотна реставрація, про яку говорив владика. І дуже важливо ці особливості церковної реставрації відродити і зберегти. І "церковна археологія" - це окрема археологія, у неї свої естетичні принципи та трохи інший настрій.

Основні кадри - експерти, фахівці - для церковних музеїв будуть запрошуватися з музейного світу або вирощуватися всередині Церкви?

Єпископ Назарій: У наших навчальних закладах з'явилися іконописні відділення, читають курси "церковної археології". Але, звичайно, самому музейної справи, мистецтвознавства, нам необхідно буде вчитися у музеїв. І я думаю, що вони не відмовлять нам у допомозі, не дивлячись на розбіжності. Ми не можемо з Михайлом Борисовичем дозволити собі посваритися як Іван Іванович з Іваном Никифоровичем.

Церква в музеї

Як вирішилося питання з палацової церквою в Ермітажі? Чи будуть в ній проходити служби?

Михайло Піотровський: Церква Зимового палацу зараз реставрується, тільки що пройшов конкурс на реставрацію іконостаса. У ньому, до речі, є частини, я показував владиці, які в принципі можна відновити. Ми вже обговорювали з ним, що, відреставрувавши іконостас, ми помістимо в киотах візантійські ікони з найкращих, що є у нас, щоб вони були в подвійну функцію - музейної та церковної. І 25 грудня, в день вигнання ворогів з меж Вітчизни, обов'язково будемо проводити в храмі церковну службу. Це свято було колись державним, але потім з світського календаря випав і залишився тільки церковним. А ми хотіли б відродити його і в світському варіанті: в церкви - молебень, в Зимовому палаці - маленький парад.

Єпископ Назарій: Ну і престольне свято обов'язково ...

Михайло Піотровський: Так, але нам треба знаходити прийнятне для обох сторін рішення. Служби у нас не можуть бути частими, в музейному режимі не можна палити свічки, відспівувати небіжчиків і влаштовувати вінчання.

Гарантія та технології

Церква може спокійно прийняти повертаються їй музеями цінності і гарантувати їхню схоронність?

Єпископ Назарій: Ми часто чуємо звинувачений: Церкви не зможу зберігаті Музейні цінності. Частка правди в цьом є. Не будь-який храм або монастир может Кваліфіковано зберігаті культурний шедевр. Альо з ПОВНЕ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЮ кажу: лавра может. У нас є і реставраційна майстерня, і досвідчені фахівці, і можливість показувати предмети, що володіють великою культурною цінністю, в експозиції нашого музею. Забираючи до себе той чи інший раритет, ми точно не обмежуємо його музейне життя. Виявивши в Федоровской церкви 30 надгробків над похованнями грузинських царів, які опинилися в російській столиці після Георгіївського пакту, ми виклали стільки грошей, щоб їх музеєфікувати - відтворити, покрити спеціальними стеклами! Але я не заперечую, що є храми, де культурний шедевр можна втратити. Коли я іноді відвідую старовинні храми Ярославської області і бачу як дбайливо протирають прекрасні ікони зі стояв дибки барвистим шаром, мене це вводить в передінфарктний стан. А до того ж ще й храм не опалювальний, про вентиляцію і не чули ... Хочеться просто взяти бригаду реставраторів і приїхати на консерваційні роботи. Мені здається, при Духовних академіях необхідні академічні курси для тих, хто хоче присвятити себе церковного мистецтва. І ми повинні спиратися на досвід музеїв.

Церкви потрібні сучасні музейні технології?

Єпископ Назарій: Звичайно! Ми не дилетантськи налаштовані, залучаємо до реставраційної роботі тільки ліцензованих фахівців, хоча вони набагато дорожче. Михайло Борисович, ви не здивуєтеся, якщо я скажу, що деякі працівники Ермітажу у нас трудяться ...

Михайло Піотровський: Ну чому б і ні, якщо після основного робочого дня.

Єпископ Назарій: Монастирям і храмам крім експозицій потрібні ще й спеціальні місця зберігання, влаштовані за всіма правилами, з обумовленою температурою і т.д. У зв'язку з цим мене відвідала ось яка "крамольна", але важлива думка. Якби склалося даний взаєморозуміння у Церкві і музеїв, наші ікони - культурні шедеври - ми могли б при необхідності зберігатися в музейних сховищах. З умовою, що вони залишаються нашими, а, коли необхідно, ми беремо їх на службу або для експозиції в церковному музеї. Ми складали б договір про передачу їх на зберігання, а в якості плати могли б давати музею можливість їх експонувати.

Михайло Піотровський: Правильно. Саме такі динамічні схеми повинні працювати в ХХI столітті. При цьому потрібні система гарантій, електронне стеження і т. Д. Я вважаю, що музейні речі тимчасово можуть бути в Церкві, а церковні - тимчасово в музеї і стає там об'єктом наукового дослідження. У нас є досвід, і цей досвід важливіше, ніж суперечка.

Михайло Піотровський. Фото: Олексій Данічев / РІА Новини www.ria.ru

Михайло Піотровський: Релігійні предмети, вилучені у Церкві і знаходилися в музеях за радянських часів, певним чином виховували публіку. У тому числі і релігійно. До полотнам Рафаеля завжди приводили дітей, щоб розповісти їм про Біблію. І хто такий апостол Павло в радянські часи дізнавалися з картини великого Веронезе "Звернення Савла".

І в музеї багато про що дізнаються більше, ніж в храмі, оскільки музеї - установи освітні. У Церкви і музеї різні контексти сприйняття. І потрібно в кожному випадку окремо обговорювати і вирішувати: тут виймання з контексту нормально, а тут воно за великим рахунком не відповідає змісту речі, як у випадку з мощами в музеї.

Єпископ Назарій: І ось ми з Михайлом Борисовичем зустрілися. Я після зустрічі не сказав "нам від музеїв нічого не треба", і він не заявив "заберіть все, що хочете", але, поговоривши, ми побачили, де, як і які можливі компроміси. І у нас вже є чудовий приклад взаємодії - Ермітаж повернув нам центральне панікадило Троїцького собору.

Ми з повагою ставимося до музеїв і працюючим в них кваліфікованих фахівців, стільки

Єпископ Назарій. Фото: Станіслав Марченко

сил віддали збереженню церковних цінностей. Та ж сама раку святого Олександра Невського була жоден раз спасенні ними від переплавки! Ці зусилля потрібно високо оцінювати і бути вдячними.

До речі

Ковчег з мощами більше 30 святих перенесений із запасників Третьяковської галереї в храм-музей святителя Миколая в Толмачах. В ковчезі зберігаються мощі таких святих, як апостоли Петро і Павло, святителі Іоанн Златоуст, Василь Великий, Григорій Богослов, Микола Чудотворець.

"Сьогодні вся Церква радіє, бо святі знайшли свій дім", - сказав настоятель храму протоієрей Микола Соколов.

У храмі-музеї святителя Миколая в Толмачах, який є відділом Третьяковки, вже 20 років як відновлені богослужіння. Раніше в цей храм були перенесені на зберігання великі християнські святині: Володимирська ікона Божої Матері, Іверська ікона Божої Матері, чудотворний Дмитровський хрест.