1. про Хамовники
2. Про від'їзд з Росії
3. Про сучасне мистецтво
4. про еміграцію

Галерист Марат Гельман вже кілька років живе в Чорногорії, де створив комуну для художників. Він активно їздить по світу: організовує виставки і бере участь в форумах опозиції. Але свою улюблену квартиру в Хамовниках він не продав і розраховує в неї повернутися, коли цензура в Росії знову ослабне. В інтерв'ю Іллі Азару Гельман розповів, що Хамовниках, щоб знайти своє обличчя, потрібно стати «річковий цивілізацією», що диктатура сприяє не розквіту мистецтва, а популярності окремих художників і що для європейців підтримувати Путіна - це як дисидентство.

про Хамовники

- Ви три роки живете не в Москві. Що для вас означають Хамовники зараз?

- Ми в 2000-му році купили в Хамовниках квартиру [у відомому «будинку під чаркою»]. До цього я зі студентських часів я жив по знімних квартирах, і коли я починав збирати мистецтво, то у мене не те, що квартири ще не було, а навіть другого піджака.

Але до 2000-го року художники, якими я займався, раптом стали важливими міжнародними зірками. 50 їхніх робіт я подарував Російському музею, а 50 продав і став забезпеченою людиною.

Було таке рух «Паперової архітектури» . Архітектори - Уткін, Юра Аввакумов, Саша Бродський - вигравали конкурси, але нічого з різних причин не будували. За радянських часів їх навіть не випускали отримати премію. Бродському я запропонував «зробити» мою нову квартиру, і про здавалося, що він дуже хотів [таке замовлення], тому що йому набрид статус «паперового архітектора».

Мені ж все тоді говорили, що я з глузду з'їхав, адже «паперові архітектори» не турбувалися про реальність, вони самовиражатися.

«Будинок під чаркою»

- А що могло трапитися?

- Люди в них не вірили, і для Саші було дуже важливо, щоб люди переконалися. Тому мені пощастило - він в моїй квартирі спроектував кожну ручку дверну. Квартира отримала головну російську архітектурну премію і одну міжнародну.

Це було моє перше житло, яке було саме моє. Мені тоді вже виповнилося 40 років, але для мене це перша моя квартира. Потім, в 2004 році Саша побудував мені галерею, а в 2006-му - [заміський] будинок.

Пам'ятаю, як я одного разу підходжу до себе, а по Остоженке екскурсія йде. Екскурсовод розповідає: «Ось це відомий будинок з чаркою, перевернута чарка в честь того, що [власник будівлі купець Яків Філатов] кинув пити. У 2000 році квартиру тут купив відомий галерист Марат Гельман, а зробив її відомий архітектор Олександр Бродський ». З тих пір це стало символом Остоженка. Сучасний погляд на старовину! (Гельман сміється)

Саша, дійсно, зробив дуже важливу річ - сучасну російську квартиру. Після цього я став працювати вдома, і всі мої робочі кабінети - в галереї, в бюро - стали пустувати.

- Ваша квартира знаходиться в «Золотій милі». Сусідське ком'юніті там є якесь?

- На Остоженке в якийсь момент стали різко дорожчати квартири, і їх стали купувати як інвестицію. Купують, але в них не живуть. Тому незабаром вулиця стала темнувато - вечорами тільки 10-15% вікон горіли. Начебто є в цьому плюс, але з'явилася якась відчуженість.

Коли у мене з'явилася [дочку] Єва, то виникло якесь ком'юніті батьків плюс я ходив в фітнес в Центрі Вишневської та в Мультимедіа арт музей. Але навіть якщо люди поруч живуть, то ти з ними не коммуніціруешь. Наприклад, в сусідньому будинку жив [телеведучий Андрій] Малахов, і ми з ним зустрічалися де завгодно, але тільки не на Остоженке.

- Кажуть, віце-мер Москви Анастасія Ракова жила в вашому домі. За сіллю заходила?

- Ні, ми не перетиналися. Ми нікого не затоплювали, нас не затоплювали. Взагалі сусідських відносин не можу згадати. Хіба що з [режисером Олександром] Мітт, який на Пречистенці живе, ми спілкувалися по-сусідськи.

До речі, смішно було: коли будували Храм Христа Спасителя, то нам надсилали повідомлення з пропозицією купувати гаражні місця під храмом . Серед плюсів називали те, що з парковки на ліфті відразу потрапляєш в молитовну частина (сміється).

- Ви в Пермі робили «Культурну революцію» , Яка повинна була перетворити культурне середовище всього міста. А як перетворити культурне середовище Хамовников?

- Гарне питання. Треба мати на увазі, що у провінції і Москви різні хвороби. У Москві - це ожиріння, а там - голод, тому лікування для Пермі і для Москви потрібна різна.

У Москві я цим займався не в зв'язку з тим, що жив в Хамовниках, а в зв'язку з тим, що як член Громадської палати був одним з лідерів критики лужковського генплану. Є історичні проблеми Москви, а є хвороби міста, пов'язані конкретно з тим як Лужков керував.

Потрібна децентралізація міста. Чи не перенести з центру на околиці, а створити різні центри. Центр Москви перевантажений функціями, і знімати з нього додаткові навантаження, розвантажувати історичну частину міста від ділової функції - важливе завдання. Туристичну функцію само не перенесеш, а діловий центр можна зробити в іншому місці.

- У Хамовниках особливої ділової навантаження немає. Це такий спальний район в центрі міста.

- На жаль. І це теж неправильно, тому що екологічна ситуація в центрі дуже погана. А адже майже 40% робочих місць в Москві сконцентровано всередині Садового кільця. Фрунзенська - це взагалі велика стоянка машин.

Люди приїжджають, сидять, дихають, пукают, а Лужков, зробивши Третє транспортне кільце, перекрив природний приплив повітря, який за сталінським планом надходив до міста з Підмосков'я по широких проспектах. Такі серйозні помилки виправляються століттями.

«Золота миля»

- Ось в Берліні, наприклад, є Кройцберг, панковский район, Пренцлауер-Берг, хіпстерскій. У різних районів своє обличчя. А Хамовники - вони які?

- У 2000-х роках на Остоженке ще залишалася одноповерхова Москва, було ще що зносити і де будувати. Коли ми купували [квартиру], на Арбаті ще коштувало дорожче, але там не було де будувати. У всьому світі як тільки якийсь район стає дорогим, то відразу перетворюється в спальний. Ніякої бізнес не витримує конкуренції з тим, що люди купують для себе.

Девелопери в Хамовниках запустили ідею «Золотої милі» - елітного спального району, але вони ж її не довели до кінця, тому що ніякої інфраструктури елітності немає.

- І що ж треба робити?

- Щоб у Хамовниках з'явилося обличчя, потрібно якось знизити ціни на оренду або знайти мецената. Наприклад, в Чикаго був дуже успішний бізнесмен Манілов . Хоч він і не знав про свого однофамільця, в 70 років він закінчив усі справи, створив музей сучасного мистецтва і театральний квартал в дорогому районі. Купив 10 будинків і здавав в оренду театрам умовно за 4 долари квадратний метр, а всім іншим - за 40.

Через три роки всі театри крім головного чиказького переїхали туди. У Нью-Йорку, де такого мецената не було, все з'явилося поруч з Сохо, тому що там дешевше.

Проблема Остоженка в дорожнечі, яка не дозволяє ризикувати або експериментувати з особою.

- Хамовники - це ж не тільки Остоженка, але і величезна територія аж до Лужників.

- Треба думати, треба шукати ресурси всередині району. Сильний фактор - це річка навколо району. Мене якось в Пітері попросили зробити великий фестиваль. Хоча в підсумку люди, які хотіли в нього інвестувати, поїхали, я придумав ідею.

У світі багато річок, і фактично на кожній річці є якесь місто, якась культура, тому на річці і треба зробити міжнародний фестиваль. Розбити набережну на ділянки. Перший кілометр - це Сена, книжки продають, каштани, кухня французька, може бути, французький шансон хтось співає. Наступний кілометр Дунай, потім Темза і так далі. Виходить фестиваль, де міста через річки, а культури через міста починають себе пред'являти.

У всьому світі річка - це понад ресурс для міста, але не в Москві. Тому навколо річки треба щось будувати, на легких конструкціях.

Хамовники - це район на річці, і треба акцентувати це їхня перевага перед іншими. Хамовники зіграють роль річковий цивілізації.

Про від'їзд з Росії

- Як же ви покинули Хамовники заради Чорногорії? Невже там краще?

- Ми ж не емігрували і квартиру зберегли. Хамовники - поки не окрема держава, а поїхав я з Росії. У нас все добре, але коли обговорюємо майбутню школу для дітей, а значить і питання повернення, то Хамовники, моя квартира - це один з аргументів.

Але після Чорногорії у нас дуже серйозні претензії до екологічної ситуації. І це не зміниться, якщо підуть Путін чи Собянін. Але звичайно, якщо не занурюватися в політичну ситуацію, то Москва - прекрасне місто, а Хамовники на порядок краще, ніж інші райони Москви.

Гельман на виставці в своїй галереї

- А чому ви поїхали взагалі?

- Через неможливість працювати. Коли мене виперли з директорів музею [PERMM], у мене було два дуже крутих проектів з двома великими бізнесменами. Плюс на «Винзаводі» я зробив проект «Культурний альянс» з виставками художників з різних міст.

Але майже одночасно обидва бізнесмени зіскочили, сказавши: «Марат, до нас прийшли і сказали, що по основному бізнесу будуть проблеми». Я зрозумів, що якщо зіскочили ці, то інших я просто не знайду. Зрозумів, що треба валити.

Зрозуміло, що був варіант ставати політиком-опозиціонером, але мене ця ситуація не влаштовувала. По-перше, я хотів займатися культурою, а, по-друге, у мене не бездоганна біографія, адже я, наприклад, в 1999 році брав участь в штабі Путіна, тобто в чому мене можуть дорікнути. Я до своєї біографії ставлюся добре, і ні від чого не відмовляюся, але для заняття політикою це неефективно.

- Не шкодуєте, що співпрацювали з владою на тому етапі?

- Влада змінилася, не я. Я, може бути, і шкодую, тому що і в 1999 році приходили люди і говорили: «Ви, що, не розумієте? Він же гебешник ». Наприклад, Алла Гербер, але мені здавалося, що вона просто така екзальтована. Я, може про щось і шкодую, робив помилки, але я це не готовий заради політичного майбутнього приховувати.

Загалом чорногорський варіант докладання зусиль за межами Росії виявився найбільш цікавим. Галерея же закрилася після того, як я туди пустив хлопців, які робили благодійний аукціон для політв'язнів.

- А роботи у вас хіба не через підтримку Pussy Riot Герасимчука?

- Коли їх почали судити, я єдиний з офіційних людей їх підтримував (Гельман і на інтерв'ю сидить в футболці з символікою Pussy Riot). Це мені коштувало припинення проектів, але це не було остаточної демонізацією.

Але коли мене вигнали з директорів музею, тоді почалася кампанія неймовірна. Я через одну людину вирішив з'ясувати, в чому справа, чому мене так мочать. І він з'ясував, що є доповідна записка, що я створив Pussy Riot, і в це вірять, бо не вірять, що дівчатка можуть самі таке влаштувати. Я попросив пояснити, що познайомився з ними, коли вони вже вийшли з в'язниці. Ось це наші спецслужби.

- Ви від Путіна поїхали в Чорногорію, а він до вас мало не прийшов потім сам ?

- Хлопці, яким здалося, що Путін прийшов до Чорногорії, неадекватні. Вони стали жертвою власної пропагандистської машини. Але що Чорногорія? Ось приїжджаєш до Німеччини і розумієш, що пропаганда працює. Німеччина пропутінська більше, ніж Чорногорія, яка проросійська, русофільська.

- Звичайні люди - пропутінські?

- Так, конвертація антиамериканських настроїв в пропутінські виявилася дуже легкою справою. В Англії бажання альтернативи виразилося в брекзіте, а в Німеччині та Австрії в підтримці Путіна. Адже підтримувати Путіна - це як дисидентство.

Про сучасне мистецтво

- Ви за нинішньою діяльністю Альохін і Толоконникова слідкуєте?

- Так я в ній беру участь! Я зробив виставку в Саатчі з ними, Павленський, Куликом. Спектакль, який робила Альохіна, репетирували у мене в центрі. Маша, Надя, Люсіне зараз розсунулися, але бренд залишився, і кожна має свою траєкторію.

Марія Альохіна (праворуч) в постановці Білоруського вільного театру Burning Doors

- З боку їх діяльність справляє враження експлуатації бренду.

- Тому що бренд більше. У мене була така ж проблема в 2005 році - почався процес написання книг про 90-ті роки, а я тоді був важливою фігурою. У мистецькому середовищі галерея Гельмана була єдиною відомою галереєю, і всі провідні художники 90-х робили свої виставки у мене. Відбувалася експлуатація бренду. Людям не потрібні твої компетенції, адже вони знають як треба робити краще за тебе, а від тебе потрібно тільки назва.

Я вісім років жив в незрозумілому статусі людини, у якого бренд більше, ніж він сам. Потім поїхав до Індії на два роки і тільки в Пермі відчув, що потрібні мої компетенції, і був якийсь виклик в цьому.

Або, наприклад, чудового художника Діму Врубеля, який колись зробив «Поцілунок», все знають по цій картині. Так влаштовані медіа. Але мені з пермським проектом вдалося перебити всі мої 90-е роки.

- Ви назвали Pussy Riot, Павленський. І все? Скінчилося мистецтво в Росії?

- Радикальні художники - це зазвичай 5% мистецького середовища, але якщо їх немає, то виникає відчуття, що мистецтва взагалі немає. Це те, що я намагаюся пояснити своїм колегам. Питання не в тому, що всі повинні бути як Pussy Riot або Павленський. Це не зразок для наслідування.

Москва на картині Валерія Кошлякова

інтелектуал Діма Гутов , Фундаментальний Валерій Кошляков - геніальні художники, але як тільки поруч з ними немає радикалів, то виникає відчуття, що в Росії немає мистецького середовища як такої.

Росія ж не Франція, у нас мистецтво не може бути декоративним елементом, воно повинно бути в авангарді.

Насправді є художники, за якими я стежу, які, як я думаю, можуть якось відбутися. Але в цілому я дуже скептично ставлюся до того, що сталося в посткримскій період з російської художньої сценою.

- Тобто мистецтво при диктатурі НЕ розквітає?

- Диктатура - це дуже хороший рекламний агент, але вона не сприяє розквіту мистецтва. Вона сприяє тому, що це мистецтво стає відомим, але в цілому вона мистецтво гнобить.

Наприклад, Ай Вейвей - сьогодні художник номер один в світі, але він був таким же талановитим і до того, як почався його конфлікт з владою. Конфлікт з владою зробив його відомим, а не талановитим.

Марат Гельман і Олександр Бренер в 1994-му році

Саша Бренер (художник, в 90-х - один з лідерів московського акционізма) робив те ж саме, що робили Pussy Riot на двадцять років раніше, але через те, що влада була інша, ніхто не знає таку людину. Але ж він, коли була війна в Чечні, увірвався в Єлоховському церкву , Руйнував її. Він викликав на Червоній площі Єльцина на бій. Ну його взяли, мені подзвонили, сказали, що потрібно 500 рублів штрафу. Я привіз їх і пальто, тому що він на бій відправився в спортивних трусах. І його відпустили.

Мене дуже багато питали з приводу «Матильди». Таку реклама фільму зробили. Але це добре для цього фільму, а для мистецтва погано.

- А чому Павленський заарештували у Франції, як ви думаєте? Що це означає? Начебто там демократія, а у нас не дуже, але під варту його помістили і там, і там.

- Павленський хотів до в'язниці, але він домагається публічного суду, на якому сформулює завдання, ідеологію його проекту. Він потрапив в те, що не знав французьких законів, тому що його суд проходив так: сиділи три людини адвокат, суддя і секретар суду. У Франції прецедентне право, і у них 14 років тому молода людина вже спалив банк, отримав стільки-то.

- Але як же це у Франції не відрізняють мистецтво від вандалізму. Ось і наша влада судили Павленський за псування бруківки на мосту. За мистецтво ж не можна судити?

- Говорити, що за мистецтво не можна судити - некоректно. Акціоніст знаходиться відразу в двох просторах - вчинку і жесту. Якщо ти створюєш художній жест і одночасно здійснюєш якийсь вчинок, то це не означає, що ти неподсуден.

Але якщо жест значніше вчинку, то це впливає на суддю, і він каже: «Ви зробили хуліганський вчинок, але так як це значний художній жест, то покарання буде таким-то».

Ніхто не вимагає не судити художників, не говорить, що це особлива каста, яка не підкоряється закону. Йдеться про те, що потрібно побачити не тільки вчинок, але і жест.

У Франції Павленський потрапив в рутину. Питання не в демократичності, а в відсталості. Суддя не побачив різниці між діями Павленський і алжирського підлітка, підпалює банкомати.

Павло Павленський

- Це і лякає.

- Ми всі в якомусь ступорі, тому що допомогти йому не можна. За Pussy Riot була потужна кампанія на захист, але він сам проти такого. Він проти героїзації. Він настільки радикальний, що хоче показати що будь-яка держава - дрімуче. Звичайно, нам це невигідно в Росії, але він хоче показати, що у нього інший горизонт.

Той же Бренер поїхав, коли почав закидати білоруське посольство банками з кетчупом і зрозумів, що його «закриють» в якийсь момент. Перша акція за кордоном у нього відбулася в Амстердамі, де він намалював зелений долар на білому квадраті Малевича. 8 місяців відсидів.

У нього була концепція: художник помирає в злиднях, але на його роботах бариги заробляють купу грошей. Пощастило ще, що Малевич використовував емалі.

про еміграцію

- Навіщо ви приїхали на опозиційний форум? (Наше інтерв'ю проходить у Вільнюсі, де Гельман взяв участь в роботі Форуму вільної Росії Гаррі Каспарова і навіть став членом постійного комітету цієї структури)

- У мене сформувалося бачення, що треба робити. Я все придумав! (Сміється). Є три різні завдання у опозиції: змінити режим, уникнути катастрофи після зміни і побудувати нове суспільство. Ключова проблема в тому, що люди мого кола не підтримують Навального так, як розуміють, що він не годиться для третього завдання.

У Навального занадто ієрархічна структура, і вони підозрюють, що він стане новим Путіним.

Але він був би хороший як інструмент, щоб змінити режим. Тому треба пред'явити ракету цілком, і три етапи повинні символізувати різними політичними силами, по різному влаштованими, а не трьома Навальний.

- А хто буде третім ступенем?

- Зараз немає ні другий, ні третій, але схему я намалював, як будувати і з чого. Якщо ти йдеш у президенти, то твоя проблема створити каркас, в якому буде ця структура існувати. Сьогодні ти (мається на увазі Навальний) йдеш нема на місце Путіна, а на місце генпрокурора Чайки. Як тільки ти заявляєш про свою участь у президентській кампанії, тебе ніхто не підтримає - ніхто не хоче прокурора в президенти. Тому треба шукати трьох чоловік і тоді можна претендувати на президентську позицію.

Художник Врубель і його «Поцілунок»

- Ні сумного відчуття від подібних емігрантських зборищ?

- Перші імені російської літератури - це емігрантська тусовка. Сорокін - Берлін, Акунін - Лондон, Улицька - Італія, Шишкін - Швейцарія. В образотворчому мистецтві теж саме. Художник номер один Ілля Кабаков - Нью-Йорк. Ерік Булатов - Париж. Іван Чуйков - Кельн. Врубель і Борис Михайлов - Берлін.

Коли 90% залишають країну, то значить в країні немає умов. Не можна від людей вимагати героїзму. Це хто йде в офіцери, той повинен бути героєм. Ті, хто виїхали не герої, але це нормально, адже вони хотіли зовсім іншого, а не сім'ями ризикувати.

- Ви ж приїжджали на вибори муніципальних депутатів в Росію.

- Так, я спеціально подгадал. Я б і на президентські приїхав, але не було потреби (сміється). Все одно ж хочеться повернутися, тому я намагаюся ловити якісь оптимістичні сигнали. Вся ця кампанія була світла. Я зробив два інтерв'ю з муніципальними депутатами . Основне відчуття, що я поїхав, але нікуди не подівся, але якщо не буде можливості працювати, я не повернуся. В цілому ситуація з цензурою тільки погіршилася.

- Але в принципі ви в Росію збираєтеся повернутися?

- Я за ці три роки чітко зрозумів, що я росіянин куратор. У галереї Саатчі виставка пройшла з фантастичним успіхом. Сотні публікацій у всьому світі. В Індії, Австралії все дуже добре. Я зробив кілька проектів у Відні і Мілані, але всюди я виступав, як куратор пов'язаний з Росією або Україною.

До Європи я вожу Росію і тільки в Чорногорію - Європу. Я зрозумів, що навіть якщо б я хотів, то я нікуди не поїду. Я живу в іншому місці, але перебуваю в Росії.

- Якщо ми вам в Хамовниках виділимо під галерею ДК «Каучук», повернетеся?

- Галерея вже не потрібна. Я в Чорногорії зробив експеримент, створивши культурну організацію нового типу (Мова про центр Dukley European Art Community, куди художники приїжджають жити і творити). Мені в професійному сенсі потрібні масштаб і розуміння, що мене не накриють.

Так що зміна політичних рамок плюс ДК «Каучук» - повернуся.

фотографії: «РБК-стиль», Rutraveller, The Art Newspaper, Forbes.Kz, Deutsche Welle, «Теперішній час», FurFur, РІА «Новости», «Заборонене мистецтво», Mosprogulka.ru, Frommillion.ru, Inosmi.ru