Грегор Шнайдер принес в Захенту обломки дома, в котором родился Иосиф Геббельс, министр пропаганды Третьего рейха. Дом принадлежит Шнайдеру, который купил его и теперь растрачивает его изнутри, документирует, доставляет по частям в мир. Как будто он хотел, чтобы дом исчез и в то же время существовал, он стал бы свободным; что темная материя прошлого вылилась бы из нее как разорванная сумка.

Вы знаете, Шнайдер знает свои дома. Дом, в котором родился Геббельс, находится в Рейдте, в том же городе, из которого происходит Шнайдер, и в котором он 30 лет работал над своим Gesamtkunstwerk , работой "Haus Ur".

Шнайдер для меня - воплощение идеи немецкого искусства, которое в нем самое замечательное и в то же время самое страшное. Тяжелый калибр, тяжелый вес и в то же время навязчивая нота, порождающая подозрения в безумии, скрывающемся в ядре культуры. Это стереотип, но Шнайдер, к счастью, пересекает его так же, как он превосходит искусство. В калейдоскопе художественных концепций и подходов он является одним из тех художников, которые гарантируют свою работу своим существованием. Здесь нет шуток.

Мы встречаемся за несколько часов до открытия выставки в Заченте. В начале разговора Шнайдер, как рок-звезда, объявляет, что он «любит Варшаву». Может быть, эти слова не пусты? Прежде чем я могу спросить его что-нибудь, он начинает говорить о том, как Святая Троица из Фоксала постучала в его дверь в 90-х годах. Шимчик, Мытковска и Пшивара пригласили его в Варшаву - и они сделали это задолго до того, как его выставка выиграла Золотого льва в Венеции.

- Они были в курсе. Они сказали, что они не работали с немецким художником в течение 8 лет; последним немцем, работавшим в Фоксале, был Ансельм Кифер. И теперь они пригласили меня.
Шнайдер вспоминает о морозе в 20 градусов, когда он впервые приехал сюда, книгу о «Haus Ur», опубликованную вместе с фоксенистами. Он также рассказывает о своем следующем визите в Фоксал.
- Когда я приехал в Варшаву во второй раз, я выступил, я лежал на полу ...

Я помню это представление. Именно тогда я впервые встретился со Шнайдером. На самом деле, я встретил его дважды в двух разных формах. В углу пустой Фоксал-галереи стояла пожилая женщина в толстых колготках. Все было ярко освещено. Она лежала на животе лицом к полу, как будто упала. Рядом с ним лежал металлический столб. Кто-то ударил эту женщину шестом? Это не могло быть проверено; зал был заблокирован веревкой, как в музеях. Нельзя было приближаться к лежащему, и, казалось, никто не заботился об этом.
Было известно, что женщину зовут Ханнелоре Реуен и зовут ее «Alte Hausschlampe» (что означает «старая домашняя сука» - так называется выставка). Также было известно, что такое имя, Ханнелоре Ройен, появляется в дверях «Дома Ура» в Рейдте. И тот факт, что Ханнелоре Ройен живет в этом доме (хотя ее иногда видели, как она перемещается и входит), но Грегор Шнайдер. Ханнелор это Шнайдер. Шнайдер - тот, кто ударил Ханнелоре металлическим шестом?
После спектакля Шнайдер появился в задней части Фоксала, на этот раз в качестве исконного молодого немца, красивого, отшлифованного блондина: голубые глаза, совершенно нордическое лицо, искренняя улыбка. Он появился как Грегор Шнайдер. Я пытался избавиться от предрассудков, которые привил мне в детстве, и я не мог представить, как художник будет выглядеть в форме Гитлера.

Грегор Шнайдер, "Ханнелор Ройен". Alte Hausschlampe " , 2000, любезно предоставлено художником и Фондом Foksal Gallery

- Тогда я почувствовал связь с Фоксалом, я получил от них большую поддержку. Это случилось так далеко, что я построил копию галереи Фоксал в Рейдте. Я собирался показать представление снова от Hannelore в других местах. Вот почему мне нужна была реконструкция, мой собственный Фоксал. Сейчас эта комната находится в моей студии, так что я независим от кураторов и могу делать с Фоксалом, что мне нравится, - смеется Шнайдер.

- Например?

- Я хотел бы однажды предложить это место куратору, чтобы использовать его для воссоздания всех выставок в Фоксале, только намного быстрее. Можно было привести Фоксала в музей и пригласить художников снова показать свои работы или воссоздать их.

- Фоксал так важен для тебя?

- У меня есть большая коллекция комнат в моей студии. Я также воссоздал комнату с музеем Haus Lange в Крефельде, галереей Конрада Фишера, многими музейными залами, выставочными залами. Маленькие галереи хороши; Вам не нужно много денег, чтобы заполнить их, на самом деле никто не ходит, так что вы можете экспериментировать. Вы не думаете о риске, вы можете просто действовать.

- Но почему вы считаете, что должны играть и владеть ими? Что ты с ними делаешь?

- Я использую их для выставок. Галереи движутся, движутся, исчезают. Их больше нет там, где они когда-то были. У меня почти 150 разных комнат. Это много неприятностей, много вещей для хранения. Большая ловушка, по крайней мере, с экономической точки зрения. Музеи не заинтересованы в помещениях. Они не собирают их. Вы можете в лучшем случае продать концепцию, сертификат, который музей будет использовать, когда это необходимо.
Моя личная проблема заключается в том, что я не могу избавиться от этих мест. Я мой самый большой поклонник.

- Почему номера так важны?

- Может быть, потому, что через 30 лет я не являюсь владельцем дома на Унтерхейденер штрассе.

Грегор Шнайдер, «Отписаться» , 2014 © Грегор Шнайдер / VG Bild-Kunst Bonn

Что ж, все пути в этом разговоре ведут к Рейдту, к порогу дома на Унтерхейденер штрассе, который Шнайдер назвал «Haus Ur». Это одна из тех работ, которые существуют в тени современного искусства, и в то же время они не позволяют себя забыть, они задают определенный горизонт в размышлениях о произведении искусства и художественной практике. Все еще трудно двигаться. Четверть века критики задавались вопросом, что это за дом. Автопортрет Шнайдера? Карта его подсознания? Процессуальная скульптура выполнена в четырех измерениях, а может даже в пяти, если учесть все ее невидимые слои? Современник " Merzbau «Кто способен поглотить все? Должно быть, он проглотил Шнайдер наверняка. Он начал работать в этом доме в 1985 году. В то время ему было 16 лет. Он восстановил его изнутри. В существующих комнатах он строил их копии или совершенно разные комнаты, а также те, которые медленно вращались вокруг своей оси, медленно меняли размеры, были полностью изолированы акустически или покрыты свинцом, чтобы их нельзя было подвергнуть рентгеновскому излучению. Есть окна, за которыми есть только глухая стена и окна, через которые падает искусственный свет, имитирующий свечение дня, когда наступает глубокая ночь. Переходы, лестницы, черные стены в стенах. Шнайдер сделал отличную карьеру, свободно сыграв в одном из интервью, что, принимая гостей в этом доме, он иногда задается вопросом, что случилось бы, если бы он никогда не отпустил их.

Слог «Ур» относится к названию улицы Унтерхейденер, на которой стоит дом. В свою очередь, фраза «Totes Haus Ur» представляет собой дом из Рейдта, который находится в совершенно ином месте, чем Рейдт. Тогда это «мертвый дом». В 90-х годах Шнайдер начал демонтировать комнаты в «Haus Ur», перевозить их и показывать в галереях под названием «Totes Haus Ur». Один из них он выставил в 1997 году в Галерее Фоксал. Он построил целые фрагменты дома в Рейдте в разных уголках Европы. В 2001 году «Totes Haus Ur» оказался в немецком павильоне на биеннале. На выставку попал Золотой Лев.

Грегор Шнайдер. «Отписаться» , вид выставки, Zachęta - Национальная художественная галерея, Варшава 2014, фото Марека Кшижанека

- Дом принадлежит компании, которая принадлежит моей семье. Я снимаю его у моих братьев, - продолжает Шнайдер. "Сначала мой отец дал мне это. Арендовать его незнакомцу было невозможно, поэтому он сказал мне: вы можете его использовать, вам нужно только взять на себя стоимость жизни.

- Вы были очень молоды тогда. Кто-то может назвать вас ребенком, когда вы начали работать дома. Не только; в то время, во второй половине 1980-х годов, вы начали выставляться в галереях.

- Я начал как подросток. Дети вообще начинают работать рано и творят, но обычно их никто не поддерживает, никто не верит в детей. У меня был учитель, который верил в меня, я доверял ему. И я доверял себе. Чтобы я мог работать. С другой стороны, я не изучал ничего, кроме своей работы, я не читал достаточно книг. Когда я работал, я творил, другие ходили в университеты, они учились, они получали работу.

- Вы также учились в трех университетах в трех разных городах.

- Я путешествовал между Гамбургом, Дюссельдорфом и Мюнстером в течение трех лет. Туда и обратно. Я учился недолго, но академия была важна для меня. Я встретил профессоров и художников, которые поддерживали меня. Это очень важно! - Шнайдер оживает. - Вы работаете, вы что-то создаете, но в глазах общества вы выглядите как безработный человек, который ничего не делает. И тогда вы встречаете другого художника, который проявляет интерес к тому, что вы делаете. Это сводит вас. Академия дает вам статус. Вы не знали, кто на самом деле никто - и теперь вы становитесь кем-то - художником.

Грегор Шнайдер. «Отписаться» , вид выставки, Zachęta - Национальная художественная галерея, Варшава 2014, фото Марека Кшижанека

- Однако когда вы начали работать дома, этот статус художника еще не был очевиден. Формально вы были подростком, который строит комнаты. Семья не спросила, что ты делаешь?

- Я не просто работал дома, я занимался другими делами. Я рисовал картины молодых девушек, картины плача, крича. Я вырыл ямы, где вы могли бы похоронить себя, я снял фильмы, где я подстригся, я висел на дереве ... Если бы я был моим собственным отцом, я бы беспокоился об этих предприятиях, но ... я был подростком. Для мальчиков это трудный возраст. Я чувствовал себя хорошо, работая, это мне очень помогло. Оглядываясь назад, я понимаю, что мой отец понимал суть моей работы, он был очень терпимым. Может быть, немного нетерпеливым и безрассудным, но это была такая большая семья, особенно для немцев того времени. У меня есть три брата, мы родились каждый год. Сложно держать такую ​​семью в куче.

Я думаю, что мои родители не мешали мне заниматься искусством, потому что они знали, что меня невозможно остановить. В семье было ясно, что есть братья, которые возьмут на себя бизнес в будущем, и я, которые «занимаются своими делами», поэтому я не буду заниматься семейным бизнесом. «Лучше иди туда, к дому Ура, чем уничтожить все здесь», - было сказано.

Мой отец был стар, когда решил иметь детей. Он не имел хорошего здоровья. Я вспомнил его как больного человека. Поэтому мы, сыновья, должны были быстро повзрослеть и взять на себя ответственность. Моим старшим братьям было 15, 16 лет, и я был еще моложе, когда мой отец обсуждал с нами будущее, кем он будет в жизни. Очень молодой возраст для принятия таких решений.

Я надеялся, что после смерти моего отца я получу дом на Унтерхейденер штрассе. Однако этого не произошло. Это была сложная ситуация для меня. Так как у меня все еще не было дома, мне пришлось перенести его на улицу. Организовать транспорты. В противном случае я бы, наверное, остался там.

Грегор Шнайдер. «Отписаться» , вид выставки, Zachęta - Национальная художественная галерея, Варшава 2014, фото Марека Кшижанека

- Многие художники говорят: я леплю, рисую, делаю видеоинсталляцию. Как вы ответили на вопрос: что я делаю в доме Ура?

- Я думаю, что большинство художников, в том числе и я, ничего не просят. Они просто действуют, думают во многих измерениях и в то же время очень конкретно думают о действии. Затем вы встречаете друзей, появляются учителя, начинаются дискуссии и вы пытаетесь понять, что вы делаете снова, но на самом деле это очень инстинктивный, сложный процесс.

- Это вопрос следования за изображением?

«Когда вы спросите меня сейчас, я могу ответить, что мои комнаты приходят из закрытых, тесных коробок. От идеи изолировать что-то полностью, абсолютно.

- А быть внутри или снаружи?

- Речь идет о разнице между пустым сундуком и тем, где что-то или кто-то есть. Вы также можете понять мою практику как искусство присвоения, ориентированное на помещение. Вы восстанавливаете комнаты, их форму и функции, и работаете, пока вам больше не нужно спрашивать, почему. Вы также можете интерпретировать мою работу психологически - или как очень выразительную, скрытую тишину.
Когда я читаю свой дом, люди все еще пишут о лабиринте, но «Haus Ur» - это не лабиринт. Он состоит из слоев фигур, встроенных друг в друга. Между тем, лабиринт простирается к горизонту, которого вы не можете достичь, потому что по пути вы теряете ориентацию.

- В случае с «Haus Ur» речь шла не о том, чтобы потеряться?

- В первые годы выставок речь шла именно о воссоздании комнат из дома. Комнаты, которые не могут быть распознаны как комнаты, встроенные в другие комнаты. Посещая их, люди могли задаться вопросом, где работа, в то время как они были в середине этого. Показ комнат делает их невидимыми одновременно. Только когда вы попали в комнаты между комнатами, вы могли видеть их как объекты.

Грегор Шнайдер. «Отписаться» , вид выставки, Zachęta - Национальная художественная галерея, Варшава 2014, фото Марека Кшижанека

- В случае вашей работы с другим домом, который в настоящее время показан на выставке в Захенте в доме рождения Йозефа Геббельса, политическая интерпретация, безусловно, будет доминировать над всеми остальными.

- Эти два дома разные и в то же время похожие. Немецкий павильон, в который я переехал «Хаус Ур» на биеннале в 2001 году, является нацистским зданием. Нет недостатка в фотографиях, изображающих Гитлера и Гебблса, которые посещают это место. Им удалось организовать две выставки в этом павильоне.

Поэтому я доставил в павильон дом из Рейдта, города, где я родился, но также и Геббельса. Моя выставка могла быть прочитана как политически провокационный жест, но скорее она была интерпретирована как личный Gesamtkunstwerk, эмоциональное пространство. Мало внимания было уделено тому факту, что комнаты, построенные в Венеции, были идеальной копией комнат, существовавших в то же время совершенно в другом месте в Германии. Вот почему я сделал позже в 2004 году дома-близнецы в Лондоне. Я хотел дать зрителям вкус опыта, который я испытал в Венеции.

Кстати, мне любопытно, если бы в политической интерпретации моей выставки в Венеции мы получили Золотого Льва. Наверное, нет. (Смех)

Грегор Шнайдер, Куб Гамбург 2007 © Грегор Шнайдер / VG Bild-Kunst, Бонн

- Три года спустя вас пригласили в Венецию построить черный кубоид на площади Сан-Марко со ссылкой на Каабу из Мекки. На этот раз, однако, не удалось избежать политической интерпретации проекта, и в результате он не был реализован, его считали слишком рискованным.

- Быть рискованным? Препятствие и невежество стояли на пути реализации. Меня пригласил сделать это Удо Киттельманн, тот же куратор, с которым я выиграл Золотого Льва для Павильона.
Предполагалось, что это будет простая скульптура, черный куб. Это была не копия Каабы с белой крышей, золотыми воротами и золотыми надписями; у этого также есть немного отличающиеся пропорции. Моя работа будет иметь уникальную форму. Конечно, вы можете видеть образ Каабы в каждом кубе, встречающемся на вашем пути, но это не репрезентации Каабы. Кроме того, ислам не запрещает ей представлять это. Мне было любопытно узнать, откуда пришла идея куба как священной формы. Это место в Мекке было святым задолго до ислама. Различные религии могут идентифицировать себя с этим. Я хотел сделать куб физически закрытым и в то же время открытым для всех ассоциаций.

Мое действие, однако, было остановлено. И никто не сказал открыто, почему. Правда заключалась в том, что они не хотели, чтобы символ считался исламским перед католической церковью. Страх перед Исламом был использован для торпедирования проекта, хотя никто не спрашивал мнение мусульман, никто не знал, что создание вещей, связанных с Каабой, не запрещено исламом. И даже если бы это было так, почему бы нам не сделать это?
Самая большая проблема заключалась в том, что это не могло обсуждаться открыто. Война с терроризмом, исламофобия, смерть Тео ван Гога, все было брошено в одну сумку - и вдруг не было никакой разницы между карикатурами Мухаммеда из скандинавской газеты и кубом на ул. Марк. Мы больше не могли критиковать ислам, но говорили об этом. Вскоре ситуация повторилась в Берлине, это был очередной акт политической самоцензуры. Конструкция куба снова не состоялась, хотя рекламные материалы уже были в печати.

- Наконец-то это было в Гамбурге.

- Да, и все любили этот блок, терактов не было, представители мусульманской общины пришли посмотреть проект и заявили, что для них это честь. Некоторые люди связывают это с Малевичем, другие с Христо. Сегодня ситуация иная, потому что в Европе волна национализма возвращается, люди все меньше и меньше скрываются со своей исламофобией и открыто говорят, что не хотят куба из-за своих предрассудков. Но все же не кураторы, которые не могут говорить честно.

- Когда вы вышли из дома Ура в публичном пространстве, вы оказались в другом поле игры, правила которого вы уже не могли определять сами, как раньше.

- Опыт работы с Kaaba изменил мой взгляд на мир искусства. Когда я рос, все говорили мне, что политика лишает независимости искусства. Сегодня я знаю, что ты должен быть независимым, чтобы заниматься политическим искусством.

- Как и в случае с домом Геббельса. Вы купили его, вы можете сделать что-нибудь с ним. Вы можете уничтожить его.

Грегор Шнайдер, «Отписаться» , 2014 © Грегор Шнайдер / VG Bild-Kunst Bonn

«Когда я нашел этот дом, он поразил меня, так как он напоминал дом Ура. Лестница идентична. Оба дома относятся к одному периоду.

- Известно ли в городе, что это был дом, где родился Геббельс?

- Известно, что он родился в Рейдте. Каждый знал свой дом, принадлежащий его родителям - во всяком случае, всем, кто хотел об этом знать. Есть еще одно место - комната для гостей в замке Рейдта, спроектированная специально для Геббельса тогдашним директором Академии в Дюссельдорфе Эмилем Ференкампом. Он был очень гибким художником. Комната все еще существует в замке. Была даже идея подарить Геббельсу весь замок в качестве подарка от города, но этого не произошло.

- А место рождения министра рейха? Какую роль он сыграл в информированности жителей города?

- Я нашел свою отметку около 2000 года, потом до меня дошла первая информация, но мне было трудно ее проверить. Я не был уверен. Первые годы Геббельс провел в этом доме, но не было никаких следов присутствия его семьи в городских архивах.

В 2006, 2007 году я снимал этот дом снаружи. Именно тогда информация в архивах, однако, нашла себя. Сотрудники объяснили, что раньше они не могли их ударить, потому что изменилась нумерация улиц.

Интересно, что сам Геббельс писал об этом доме; его родители арендовали его, имя владельца было Шмитц. Затем, однако, дом исчезает символически; хотя он все еще стоит там, его игнорируют, как элемент некоторого коллективного бессознательного.

В 2010 году была опубликована биография Геббельса, в которой этот дом был описан с номером, адресом - хотя в нем не упоминалось, что дом все еще существует. Я обнародовал это, объявив, что дом находится в Рейдте и что я сломаю его.

Когда спустя годы я купил дом и начал его снос, появилось много людей, соседей, которые утверждали, что они всегда знали. Раньше я думал, что я был первым гражданином, который открыл этот дом, но теперь я начинаю подозревать, что, возможно, я был единственным, кто не знал.

- Почему вы почувствовали необходимость позаботиться об этом месте?

- Ну, я спрашиваю: какое это имеет отношение ко мне? Это сложно; Я спрашиваю себя, что делать с этим домом. Однако важнее, чем ответ, мне кажется, что я задаю этот вопрос другим.

Грегор Шнайдер, «Отписаться» , 2014 © Грегор Шнайдер / VG Bild-Kunst Bonn

- Но у тебя есть ответ. Вы штурмуете этот дом. Это что-то значит. Это эпилог определенной истории? Экзорцизм?

- Этот дом - слепой знак, и мы не знаем, что с ним делать. Это моя личная проблема. Эта проблема в 100 метрах от моего дома в Рейдте. Они даже немного похожи друг на друга. Я подумал, что, может быть, я смогу переехать в этот дом и работать в нем, но вскоре понял, что это невозможно.

- Что вы сказали владельцам дома, когда он пришел, чтобы купить его?

- Человек, который продал дом, не знал своего прошлого, хотя он был человеком из той же семьи, который сдал его в аренду Геббельсу.

Во-первых, я вошел и сделал фотографическую документацию и видео, чтобы иметь доказательства, потому что люди не верят, что предметы, которые я показываю на выставке сейчас, действительно из этого дома, были найдены в ней. Там тоже было оружие. Дело в том, что все обычное. Этот дом ничем не отличается от других. Напротив, вы найдете похожие книги и предметы в других домах. И если вы не найдете их в зданиях, вы найдете их в душах.

В Германии хорошие вещи были сделаны с памятью, с прошлым, я не отрицаю это. Больше чем в любой другой стране было сделано. И все же слишком много страха, слишком много политкорректности. Представители НДП - крайне правые - заседают в совете нашего города Рейдт. Колонии националистов проходят через колонию. В стране множатся убийства фашистских экстремистов. Германия слепа к правому глазу.

«У меня сложилось впечатление, что, пока вы были в доме Ура, вы были внутри, в своем собственном мире, вы были с энтузиазмом восприняты миром искусства. Однако, когда вы вышли из дома и начали поднимать общие проблемы, начались споры, и старые вопросы о границах искусства также были возвращены. Так было и с черным кубом, так же как и с «Умирающей комнатой» - комнатой, которую вы должны были построить для человека, который хотел бы умереть в нем.

- Для меня не имеет значения, хорошо или плохо то, что я делаю. Я так много отошел от мира искусства, что работаю за его пределами. Вещи, которые я нахожу наиболее интересными в моей работе, выходят за рамки искусства.

История с кубом означала, что я потерял много выставок в Венеции, в Национальной галерее в Берлине. Большинство кураторов боятся голоса СМИ. Они задаются вопросом, что СМИ могут сделать с этим? И если есть опасение, что связь может выйти из-под контроля, обычно загорается красный свет.

Грегор Шнайдер, 19 лет, Lliebeslaube, Rheydt 1995 © Грегор Шнайдер / VG Bild-Kunst Бонн

С «Умирающей комнатой» это была отдельная история, я говорил об этом во многих интервью. Это еще одно произведение, для которого никто в мире не нашел нужных слов, они не смогли его назвать. Это был также скандал, построенный вокруг чего-то, чего не произошло, потому что «Умирающая комната» не возникла. Или, иначе, это был скандал, вызванный чем-то, что происходит все время. Кто-то время от времени умирает в своей постели, дома, в больнице, в этом нет ничего необычного. Вам нужно поговорить об этом. Я организовал такую ​​дискуссию в Австрии, я принимал участие в такой дискуссии в Польше, где также говорил умирающий, но в Германии об этом все еще невозможно говорить. Смертность подпадает под множество табу, правил и в то же время чрезвычайно коммерциализирована. Если смерть так ужасна, почему бы не показать это? Чем дольше я работаю, тем больше я убежден, что мы должны показать все

"А какова была реакция на вашу операцию в доме Геббельса?"

- Сначала это было немного похоже. Мы не хотим делать ничего плохого. И в этой области - истории, памяти, настоящего - всегда можно сделать что-то плохое. Так что лучше ничего не делать.

По случаю выставки Zachęta Анда Роттенберг обратилась к немецкой стороне за поддержкой проекта. И она их получила. Если бы я попросил об этом сам, реакция была бы такой же?

- Но разве сопротивление художественного мира не является одним из признаков того, что что-то важное было затронуто?

- Интересно, что кураторы никогда не отговаривали меня от спорных проектов. Я никогда не слышал: «Грегор, давай, не делай этого. Это не имеет смысла, это будет плохая работа ". Напротив, кураторы обычно побуждали меня продолжать работать. Они хотели сделать куб. Они даже написали отличные тексты об этом - но в решающий момент они не могли поддержать этот проект, рискнуть. И я не знаю, нравятся ли они мне больше, чем люди, которые отвергают мои проекты с самого начала. Возникает вопрос: к какому риску вы готовы к произведению искусства?